В октябре в Москве состоится очередной раунд перговоров между Германией и Россией по вопросу о перемещенных во время второй мировой войны культурных ценностях. Министр культуры Германии Михаэль Науман (Michael Naumann) согласился ответить на вопросы "Власти"

— Не так давно состоялась встреча двух министров культуры в Царском селе под Санкт-Петербургом. Считате ли вы что эта встреча наметила новые перспективы в российско-германских отношениях. Если да, то какие?

— С российским министром культуры и его заместителем я встречался несколько раз. Темой партнерских переговоров была вся палитра наших культурных связей. В Соглашении между Правительством Федеративной Республики Германия и Правительством Российской Федерации о культурном сотрудничестве от 16 декабря 1992 г. перечислен целый комплекс мер, предусматривающих культурный обмен между нашими двумя странами. В статье 2, например, регулируются вопросы, связанные с гастролями деятелей искусства и ансамблей, с проведением выставок, с визитами представителей культурной жизни. В статье 3 говорится об использовании радио и телевидения, а также о популяризации языка каждой из сторон; в статье 4 речь идет об обмене специалистами в области образования и учеными. В статье 9 обе договаривающиеся стороны приветствуют прямые контакты между общественными группами и объединениями, между политическими, культурными и прочими фондами и побуждают их к сотрудничеству. Хотел бы подчеркнуть, что культурные связи между нашими странами становятся все более тесными. Наш исторический и моральный долг - строить отношения на партнерской основе в интересах культуры и людей, как того требуют также соглашения от 1990 г. и 1992 г. После периода застоя мы хотим положить здесь новое начало.

— Чего Германия ждет от России в области реституции? Что Вы хотели бы вернуть в Германию?
— В октябре в Москве будут продолжены переговоры по поводу культурных ценностей, перемещенных в результате войны. Мы мoжем исходить из того, что в России хранятся еще свыше миллиона предметов искусства, в том числе 200.000 сокровищ искусства и культуры, имеющих особое музейное значение, 4,6 млн. книг из германских музеев и частных собраний, а также архивные материалы в объеме, равном трем километрам архивных полок. На каждом из них лежит тень войны, а также тень вины немцев; об этом нельзя забывать. Но сами произведения ни в чем не виноваты. Они скорее олицетворяют лучшую часть нашей - совместной — истории. Среди них имеются предметы германского культурного наследия, часть которых не представляет для России ни научной, ни культурной ценности: экспонаты Музея древнейшей и древней истории, входящего в систему Берлинских государственных музеев, с их археологическими находками, сделанными в ходе раскопок в Южной Германии, Швейцарии, Австрии и Верхней Италии; золотые сокровища Эберсвальде, Вартбургская оружейная палата из Айзенаха. Следует упомянуть также рукописи и архивы, например, так называемый архив Ратенау, германского министра иностранных дел иудейского вероисповедания. Он был убит фашистами. Но мы, разумеется, должны думать и о приоритетах и пытаться решать проблемы постепенно. В 1998 г. в Германии произошла смена правительства, и это также открывает возможность искать новые пути на базе уже достигнутых договоренностей. Что касается возвращения культурных ценностей, то за последние годы здесь не произошло заметных сдвигов, переговоры топчутся на месте, поэтому мы хотим сообща отважиться на новое начало. Первый маленький успех был достигнут в апреле этого года. В Бремен был возвращен 101 лист из собрания бременского "Кунстхалле". Среди ценных экспонатов рисунок Дюрера, а также гравюры Мане и Гойи. К другим культурным ценностям, в возвращении которых Федеральное правительство заинтересовано в первую очередь, следует отнести средневековые стеклянные витражи церкви Мариенкирхе во Франкфурте-на-Одере. Мы надеемся также на возвращение остаточных фондов Готской библиотеки. В ходе заседания Совместной германо-российской комиссии по взаимному возвращению культурных ценностей в 1994 г. в Москве российская сторона в качестве символического жеста передала нашему тогдашнему министру иностранных дел Кинкелю некоторые книги из остаточных фондов Готской библиотеки. Все это возможно и в рамках нового российского законодательства.

— Какая работа ведется в Германии по выявлению находящихся на ее территории культурных ценностей из России?
— Российские культурные ценности, перемещенные в результате войны в Германию, после войны были в значительной мере возвращены, что документально засвидетельствовано российской стороной. Германское Федеральное правительство заверило российское правительство в том, что каждая культурная ценность, перемещенная в результате войны в Германию, по мере обнаружения будет возвращена в Россию. Что и имело место недавно, например, с мозаикой и комодом из Янтарной комнаты, а также с ценной иконой из Пскова, которая находилась в частном владении. Федеральное правительство - сразу же после первых неудачных переговоров о возвращении культурных ценностей - с помощью призывов, распространенных через информационное агентство ДПА, начало поиски российских культурных ценностей, которые возможно еще находятся в Германии. Но я хочу внести полную ясность: среди российской общественности, а также в официальных заявлениях часто не учитывается то, что украденные немцами из Советского Союза во время войны культурные ценности были полностью возращены в СССР

— Какие шаги в области реституции собирается предпринять немецкое правительство?
— Ход истории мы не можем повернуть вспять. Но мы хотим открыть в ней новую главу. Мы хотим говорить друг с другом, исходя из того, что в настоящий момент имеется больше того, что объединяет наши страны, нежели того, что разъединяет их. Мы все живем в большом "европейском доме". Трудность состоит в том, что сегодня в России хранится несравненно больше культурных ценностей из хранилищ, музеев и частных собраний германской стороны, нежели наоборот. Причины этого я вам разъяснил. Теперь нам нужна, прежде всего, прозрачность. Эксперты обеих стран должны получить открытый доступ в хранилища: все это предполагает высокую степень взаимопонимания. До 1990 г. мы не знали всего объема и значения все еще находящихся в России культурных ценностей из германских собраний, даже после возвращения Советским Союзом их значительной части ГДР. Лишь в 1993 г., например, стало известно, что "Золото Приама" находится в Москве. Необходимы длительные и проникнутые взаимопониманием переговоры между специалистами, чтобы вообще идентифицировать эти культурные ценности и установить их местонахождение.

— Президент Путин провел длительное время в Германии в качестве представителя российской разведки. Германию он знает изнутри, а в качестве представителя спецслужб за любыми разговорами о моральном долге может видеть жесткий прагматический интерес политиков. Есть ли у вас основания надеяться, что он поддержит в вопросах о реституции немецкую позицию?
— Я встречался с президентом Путиным, он знает Германию, нашу культуру, и он владеет нашим языком, между прочим, в совершенстве. Разумеется, он как политик имеет прагматический интерес. Он четко дал понять, что рассматривает вопрос о взаимном возвращении культурных ценностей в духе развития партнерских и дружественных отношений. Я исхожу из того, что с учетом требования президента Путина о "верховенстве права" и на фоне многовековых германо-российских культурных связей, а также в силу общих европейских норм, выработанных нами в отношениях, например, с Францией и другими западноевропейскими странами, конфискация германских культурных ценностей все больше будет восприниматься в России как проблематичная и россиянами, и российскими учреждениями, и представителями российской культурной и духовной жизни. Для нас речь идет в первую очередь о тех уникальных и неотъемлемых элементах нашего культурного наследия, обладание которыми не дает России никакой выгоды, например, о рукописях, архивах и археологических находках времен Великого переселения народов в Центральной Европе. Мы, немцы, хотим усовершенствовать знания о нашей собственной истории, мы хотим исследовать первоисточники и работать с ними. Каждый российский ученый поймет это.

— В ходе Второй мировой войны Германия нанесла России колоссальный ущерб. Погибло более 20 миллионов человек, были уничтожены целые города. Германия проиграма войну и подписала акт о полной и безаговорочной капитуляции. Чем вы морально мотивируете необходимость реституции вывезенных из Германии культурных ценностей?
— Я знаю нашу историю и историю страданий, перенесенных Россией: она была и остается глубоко удручающей. И она навсегда останется в памяти. Но речь идет о предпосылках памяти, о культуре. Культурные ценности отражают духовный и творческий потенциал народа. Искусство и культура - одна из основ для самореализации человека, которая, как известно, не всегда приводит к хорошему результату. Возраст многих культурных ценностей в вашей и моей стране насчитывал уже многие, многие столетия, когда грянула Вторая мировая война, и многое было навсегда разрушено. Структуру городов определяют и такие ценные архитектурные памятники, как церкви, музеи и дворцы. Для жителей они являются предметом национальной гордости. Они - частичка родины, где они живут. Их утрата особенно болезненна. Я могу хорошо понять то, что и спустя десятилетия после второй мировой войны в вашей стране все еще жива память о жертвах и разрушениях. И тем не менее я считаю, что -независимо от правовых обязательств - существует и моральная основа для возвращения германских культурных ценностей. В 1990 г. между Федеративной Республикой Германия и Советским Союзом был заключен Договор о добрососедстве, партнерстве и сотрудничестве. В 1992 г. за ним последовало подписание германо-российское Соглашения о культурном сотрудничестве. Эти документы были пронизаны взаимным желанием путем взаимопонимания внести важный вклад в упрочение мира. Если оба государства полны решимости продолжить старые традиции мирного совместного прошлого, то это означает также возвращение из России в Германию культурных ценностей, которые являются нашим культурным наследием и которых и по сей день так не хватает жителям нашей страны. Русский народ, подаривший миру плеяду гениальных музыкантов, писателей, живописцев, режиссеров и ученых, способен понять то, что и мы, немцы, хотим беречь и хранить наше культурное наследие, наследие, которое при Гитлере было с презрением разрушено или использовано в корыстных политических целях. Позвольте мне в этой связи задать такой вопрос: если часть культурного наследия Германии навсегда останется в России в качестве военного трофея, то не бросит ли это тень на историческую победу Советского Союза над национал-социализмом? Кроме того, давайте не будем забывать о том, что среди культурных ценностей, вывезенных советскими трофейными командами, находятся и такие, которые до этого национал-социалистский режим изъял у своих жертв в Германии.

— Немецкие компании предпринимают усилия по возмещению художественного ущерба, нанесенного российской культуре во время Второй мировой войны. Так, компания "Рургаз" и "Люфганза" финансируют восстановление "Янтарной комнаты" в Царском селе. Насколько эта политика компаний координируется с позицией министерства культуры? Следует ли рассматривать это как попытку лишить русских морального преимущества потерпевшей стороны в спорах о реституции?
— Я думаю, никто не оспаривает историю и историческую память России. Многие германские предприятия и учреждения в сфере искусства прилагают усилия к тому, чтобы компенсировать ущерб, нанесенный русской культуре и искусству во время Второй мировой войны. Во время моего визита в Санкт-Петербург председатель торгово-промышленной палаты Бремена объявил: мы берем на себя реконструкцию этого (разрушенного) зала. Я рад этому. Ни одно из этих предприятий не испрашивало разрешения у Федерального правительства. Да и зачем? В то же время фирмы исходят из того, что их действия отвечают намерениям Федерального правительства. Даже если какая-то коммерческая выгода и играет роль для тех или иных предприятий, то все равно нельзя не заметить того, что такого рода содействие отвечает традициям германо-российских культурных связей и должно расcматриваться как еще один вклад в улучшение наших отношений. От имени Федерального правительства я решительно приветствую эту помощь в деле восстановления Янтарной комнаты и реконструкции русских церквей. В конечном итоге важен результат - восстановление нашего общего европейского культурного наследия в его национальных проявлениях. Недавно в Берлине я был на концерте гениальной юной русской пианистки. Она исполняла Бетховена. Это - пример нашего общего культурного будущего. На него я и хотел бы сделать ставку.

— Возможны ли вообще, на Ваш взгляд, другие способы возмещения ущерба сторонам, пострадавшим во время войны. Например, денежные компенсации в обмен на "Золото Шлимана"?
— Нет, на мой взгляд, за счет помощи - все равно в какой форме — невозможно компенсировать потерю миллионов людей, преступное учничтожение целых городов. Слишком ужасным было все, что произошло. Никто в Германии не ожидает за это прощения, никто. Чего мы хотим, так это общего будущего - на базе исторической памяти. Культуры без исторической памяти не бывает. Итак, давайте смотреть в будущее. Россия — важное и могущественное европейское государство. Она является членом Совета Европы. Культурные связи между европейскими государствами, например, торговля произведениями искусства, рынок искусства, выставочное дело и обмен между музеями, чрезвычайно интенсивны. Все это происходит, однако, в обязательных правовых рамках. Если Россия с так называемыми "трофейными произведениями искусства", например с "Золотом Шлимана", хочет стать международным партнером в сфере искусства, то она должна подчиняться международным правовым нормам. "Золото Шлимана" принадлежит Фонду прусского культурного достояния. Если оно вернется в Берлин, Фонд прусского культурного достояния будет за это благодарен и в соответствии со своими возможностями внесет вклад в дальнейшее улучшение хороших культурных связей с Музеем изобразительных искусств им. А. С. Пушкина в Москве, при определенных обстоятельствах и финансовый. Но это уже дело Фонда.

— До принятия закона о реституции, Германия вкладывала в Россию огромные деньги в виде кредитов. Тогда считалось, что эти деньги "на развитие демократии". Но по мере роста кредитов возрастало значение темы реституции. Не являлось ли предоставление немецкой сторой кредитов попыткой получить назад свои культурныеценности безвоздмездно, просто дав России денег взаймы?
— Германия охотно предоставила России помощь для создания условий демократии и правового государства. Политика мира делается не на базаре, как, впрочем, и культурная политика. Мы никогда не увязывали предоставление этой помощи с возвращением германских культурных ценностей и уж тем более не выдвигали такого рода условий. Мы скорее надеемся на то, что когда-нибудь Россия вернет захваченные германские культурные ценности на базе общепринятых норм международного права и германо-российских договоров, исходя из собственного добровольного решения — в рамках уже упомянутого расширения наших культурных связей.

— Российский закон "о перемещенных ценностях" рискует практически закрыть тему реституции. Он сформулирован так, чтобы сделать невозможным возвращение в Германию культурных ценностей, принадлежавших государству и всячески затруднить возвращение ценностей, принадлежавших частным лицам и церковным общинам. Президент Путин, так же как и президент Ельцин, всячески оттягивали момент его утверждения, но теперь закон подписан. Как Вы собираетесь отреагировать на подобную ситуацию? Станет ли, например, Минкульт ФРГ защищать интересы частных лиц и общин в исках против российских музеев и иных владельцев перемещенных ценностей.
— Германия сожалеет о том, что в России принят закон о культурных ценностях, перемещенных в результате войны. Из-за этого закона их возвращение весьма затрудняется. С точки зрения Германии, этот закон не согласуется с нормами международного права. Тем не менее мы, разумеется, не намерены вмешиваться во внутренние дела России. Несмотря на этот закон, Германия уверена в том, что по вопросу о возвращении культурных ценностей могут быть найдены взаимоприемлемые решения. Федеральное правительство — как и любое другое государство — выполняет свои задачи и обязанности в рамках дипломатической защиты, когда речь идет о предъявлении претензий германских граждан за рубежом. Позвольте в заключение подвести итог. Многовековые культурные связи между Россией и Германией будут развиваться дальше и, как я надеюсь, придут к новому расцвету. Я верю в то, что спустя 55 лет после окончания войны эти богатые традициями связи будут складываться позитивно. Однако для этого нужно также и то, чтобы, например, архив Фердинанда Лассаля, основателя Социал-демократической партии Германии, вновь вернулся в архив этой партии в Берлине. Выломанные витражи церкви Мариенкирхе из Франкфурта-на-Одере находятся в Санкт-Петербурге не на своем месте. Я знаю, что некоторые искусствоведы и эксперты в России разделяют эту точку зрения, и впредь буду выступать за то, чтобы с германской помощью, совместно устранить ущерб, нанесенный искусству и культуре вашей страны